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ミャンマーと高田馬場(1)−アウン・アウン・ライン氏へのインタビュー−

どうしてニュースではミャンマーについて報道される機会が少ないのか、皆が興味を失ってしまってるのではないか。私が今回の取材を企画した動機として、このような焦燥感と危機感がありました。つまり、日本国内では2020年のパンデミック以降、自国でのコロナに関する報道が常にトピックの中心となり、他国で起きている紛争や人道危機などに対する関心が低下しているという懸念です。今年の二月にミャンマーで発生したクーデターや抗議運動に関しても、当初は注目されていましたが、その後は問題の長期化によって日本社会での関心が低下しているのが現状です。しかしながら、ミャンマーでは軍事政権による武力を伴う市民への激しい弾圧によって犠牲者が1000人を超えたと推計され、市民も武装したり少数民族の武装組織と連携して対抗し、各地で衝突と戦闘が続き、9月7日には民主派勢力が発足させた国民統一政府が軍事政権に対する戦闘開始を宣言するなど情勢は悪化の一途を辿っています。このような状況でありながら、コロナの脅威は当然ミャンマーでも猛威を振るっており、医療体制は崩壊し、死者も急増しています。それにも関わらず、他の紛争地域と同じく国内での関心は以前として高いとは言えません。もちろん国内でのコロナの感染状況が余談を許さない状態にあるという事情もありますが、国外の問題への関心が途切れることは決して望ましくありません。確かに私たちの生活に直結するのはコロナの話題ですが、ミャンマーの状況は私たちにとって決して遠い世界の話ではないと強調したいのです。同じアジアに位置する日本、特に高田馬場近辺には多くの在日ミャンマー人が長年に渡って生活しており、ミャンマー料理店も多くてリトル・ヤンゴンという別名すらあるほどです。しかし、その方々の来日した背景を辿ってみると政治的迫害からミャンマーを逃れた人も多く、その経緯からミャンマーの政治情勢に対する関心が非常に高いです。近年は技能実習生などの制度で来日する人も増加してますし、早稲田大学にもミャンマー人留学生が在籍している(現に私にも知人がいる)など、ミャンマーという国は私たちにとって身近な存在であり、他人事ではないと感じてきました。そのような現状認識を会員も含めて共有してもらい、高田馬場・早稲田大学という雄弁会員の共通要素を活かし、地に根ざした視点を通してミャンマー問題に焦点を当て、参加会員の各々の興味から質問内容を考えて取材し、社会に公表する、この過程を重視して取材を実施しました。「本企画では高田馬場に店を置く2店舗のミャンマー料理店の店主に取材を行い、その内容を2回に分けて掲載いたします。

 1回目となる今回は早稲田通りに店を構える『油そば力』の店主アウン・アウン・ラインさんへのインタビューを公開します。雄弁会報道部の初企画ということで、未熟な面も多々あるかもしれませんが、是非とも一読して貰えると幸いです。

※このインタビューの内容は2021年8月4日当時のものです。

現在に至るまでの経緯

Q:日本にいらっしゃり今のお仕事につかれた経緯を教えてください

A:日本に来たのは1988年の民主化デモによりミャンマーの治安が悪くなったからです。アウン・サン・スー・チー氏が代表を務める団体(NLD)に所属していましたが選挙手伝いなどの政治活動を行っていたことを理由に病院で働いていた父が解雇されてしまいました。また、私自身も捕まるかもしれないという情報が伝わったことからミャンマーから出ることを決意しました。

Q:初めから日本にいらっしゃったのでしょうか。また、何故日本という国を選んだのでしょうか。

A:いえ、1996年に日本に来ましたがそれまではタイなどにいました。本来日本に来るのは難しかったのですが知り合いがいたことと機会に恵まれたことから来日しました。ミャンマーの情勢がなかなか変わらないので日本で2003年難民の手続きを行い2010年に認められ、その後移住手続きを行って今に至ります。

Q:日本の難民申請というのは難しいのですか。

A:そうですね。日本は島国ですし、いろいろと調べなければなりませんから。ただ事情は分かりますが私たちも私たちの事情で故郷に帰れませんので。最終的に認めてもらえたことには感謝しています。

Q:高田馬場に店を構えたきっかけは何でしょうか。

A:高田馬場に来たのはたまたまです。店を始めようとしていろいろなところを探していましたが、人通りが多くミャンマーの方が多いのでこの街を選びました。店は2013年7月21日から営業を始めています。居酒屋や和食屋などで働いた経験を活かし日本人も食べられる油ビーフンを一緒に売ろうと思ったこと、また、油そば屋がここら辺にあまりないことから油そば専門店を開こうと思いました。

軍事クーデターについて

Q:今年2月に起きたクーデターについてどうお考えですか。

A:もう二度と軍事政権にはならないと思っていたのでかなりショックでしたね。

Q:日本にいる方はどのような抗議活動を行っているのでしょうか。

A:現地の反軍事政権派の方のための武器やマラリアの薬代、生活費等に用いるため募金などを行っています。また、日本人にミャンマーの現状について知ってもらうため、国に訴えるため、そして日本にいるミャンマー人にアピールするために大使館などでデモを行っていますね。ただコロナウイルスも広がっているので事前に警察に許可を取ったり、離れて歩いたり、感染防止対策のアナウンスを行ったりするなどの工夫をしています。店をやっているので空いている時間に活動しています。軍事政権が倒れるまでは色々な活動をやらなければいけませんね。加えて軍事政権に資金を流さないために店でのミャンマービールの提供を一時的にやめさせていただきました。ミャンマービールが軍事政権のビジネスでなくなったら復活させます。活動により熱心なのは若者の方で、私たちは彼らのために後ろからサポートしている感じですね。自分たちができることをやっています。

Q:ミャンマーでは、この問題を解決するためには武力闘争しかないという考えのもと少数民族の戦闘組織に加入している若者が相次いでいると聞きました。アウンさんはこれに関してどのように思われますか。

A:今、民主派の人々の間には負けたらすべてが終わってしまうという恐怖があります。もし負けてしまったら自分たちだけではなく、子供たちに至るまで軍事政権下に置かれてしまうというでしょう。ですから今勝つためには何をやっても正しいとされていますね。デモを行うのも、銃を持って戦うのも正しいと。

Q:平和的な解決は無理だとお考えですか。

A:そうですね、無理だとは思います。捕まって殺されるだけですからデモも意味がありません。相手が武器を持っているのでこちらも武器を持って戦うしかありません。他の方法はないんですよ。自分たちの国の問題ですから、他国にお願いしてもなかなか協力してもらえませんから。

ミャンマーの今

Q:ミャンマーにいらっしゃるご家族、ご友人との連絡はどのようにされているのでしょうか。

A:母は存命で74,5歳ですが、父は亡くなってしまいました。妹は3人いますが1人はミャンマーにいて、1人はシンガポール、もう1人がアメリカに住んでいます。もう30年間くらい兄弟4人が揃うことはなかったですね。連絡はフェイスブックで行っています。フェイスブックは情報を集めるときにも活用しています。

Q:アウンさん自身が帰国することはありましたか。

A:スー・チー氏がトップに立った頃、難民の帰国が許可されるという法律ができましたので2015年に帰国できました。長らくミャンマーに帰ることができなかったのでミャンマー国籍を失っており、大使館でビザを申請しなければなりませんでした。ただ今は帰ったら危ないでしょうね。

Q:ミャンマーに住んでいらっしゃる方々の現在の生活の様子について教えてください。

A:状況は1988年の時よりも悪いですね。政治の影響だけでなく、新型コロナウイルスによる死者が沢山います。医者はストライキで病院にいませんし、残っている看護師の中でも罹患している人は多いようです。治療と言っても薬もなくベッドに寝かせるだけですし、軍のコントロールにより医療用の酸素不足に陥っています。高齢で糖尿病などを患っている母のことは心配です。家族は外になるべく出ないようにしていますし、買い物も配達で済ませているようです。配達員とも接触しないようにしているみたいですね。ただ、いつ感染するかもわからないので覚悟はしています。又、法律が効力を持たず、警察と軍はつながっているわけですから何かあっても通報できません。自分の身は自分で守らなければならないんです。日本では考えられないでしょう。このようなことまでは日本で報道されませんしね。

Q:ミャンマー国内の経済状況はどうなっているのでしょうか。

A:国民は仕事ができないうえに銀行もストライキしてしまっているので経済が回らなくなっています。みんなで助け合いながら凌いでいるようです。募金も使われているようです。

今後について

Q:今後の活動について教えてください

A:問題が長引いていけば内戦になるでしょう。しかし、自分が生き残るためにまずはコロナウイルスをどうにかしなければなりませんね。死んだら終わりですから。感染しないように皆気を付けています。今は各々が自分が何をできるのかを考えて行動しています。

Q:アウンさんにとってスー・チー氏はどのような存在ですか。

A:国民のために頑張っているスー・チー氏は神様みたいなものです。軍事政権打倒後のリーダーとしては次世代の人々が国を守ってくれると期待しています。

Q:軍事政権を倒した後のことはどのように考えていますか。

A:軍事政権が倒れさえすれば順調にいくと思います。4,5年で元の状態に戻るでしょう。ただ、海外の会社が戻ってきてくれるのかは不安が残ります。もしミャンマーが民主化したら韓国のように徴兵制を取り入れるべきだと思います。徴兵制を用いればみんなが軍隊についての知識を持つことができ、軍事政権が権力を握ることもなくなるのではないでしょうか。

今回は「油そば力」の店主、アウン・アウン・ライン氏へのインタビューを掲載させていただきました。

次回は「スィウミャンマー」の店主、タン・スエ氏へのインタビューをお届けします。

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ミャンマーと高田馬場(2)        −タン・スエ氏へのインタビュー−

作成者:早稲田大学雄弁会報道部ミャンマー班                2021/9/26

2021年2月1日。この日ミャンマーで起きたクーデターにより当時国家顧問だったアウン・アウン・ライン氏が拘束され、再び軍事政権が権力を握った。民主化を求める声は国内のみならず世界各地で上がり、半年以上経過した現在でもデモや募金活動が連日行われている。

それは私たちにとって馴染み深い、高田馬場でも同様だ。私達は「リトルヤンゴン」とも呼ばれるこの街で、母国の民主化を求めて活動している方に取材を行った。

2回目となる今回はさかえ通りに店を構える「スィウミャンマー」の店主、タン・スエさんへのインタビューをお届けします。

※このインタビューの内容は2021年8月30日当時のものです。

タン・スエ氏とスィウミャンマーの来歴

Q:日本にいらっしゃり、今のお仕事につかれた経緯は何でしょうか?

A:発端となったのは1988年に祖国のミャンマ―で民主化デモが起こったことです。1983年に大学を卒業して以降、当時は大学で1984年からプログラムの先生として働いていましたが、民主化デモに参加しました。1988 年 9 月 18 日に 軍事クーデターが発生。軍は当初、選挙を実施した後に退陣する約束をしていました。アウンサン・スーチー氏は選挙に備えて国民民主連盟(NLD)を結成し、私も25 歳でNLDに党員として参加しました。 しかし、1989年に軍は約束を破り、アウンサン・スーチー氏を軟禁し、弾圧を開始しました。なので私は1989 年にミャンマーから出国して来日し、 建築現場での仕事を日本で始めました。そこで英語の少し出来る社長と知り合い、その会社で日本語を習得しながら数十年ほど働きました。2010年には当時の軍事政権の大統領であったテン・セインが民主派の帰国を認めると表明したので、2011年に帰国するつもりで建築関係の会社を退職しましたが、反体制活動によってミャンマー国籍を喪失していたことが分かって帰国は叶わず、日本に留まり、現在の店を開店しました。

タン・スエさん来日時のミャンマーの政治状況

・1988年、全国的な民主化要求デモにより26年間続いた社会主義政権が崩壊したが、国軍がデモを鎮圧するとともに国家法秩序回復評議会(SLORC)を組織し政権を掌握した

・1990年には総選挙が実施され、アウン・サン・スー・チー氏率いる国民民主連盟(NLD)が圧勝したものの、政府は政権移譲を拒否。アウン・サン・スー・チー氏率いる民主化勢力は軍政による厳しい弾圧を受け、同氏自身も2010年までの間、3回、計15年にわたる自宅軟禁に置かれた。      

  出典 外務省ホームページ(https://www.mofa.go.jp/mofaj/area/myanmar/data.html)

                                         

Q:日本の難民申請の制度に関してどのように感じていらっしゃいますか?

A:日本で難民申請をして認められるのはとても難しいです。日本政府から難民と認定された人はいままで500人もいないのではないでしょうか。私が難民申請をしに入国管理局に行ったときは、職員の人はミャンマーの場所やそこでの民主化運動の弾圧や人権問題のことを知らず、「あなたは本当は日本で働きたいから、嘘をついて難民申請をしているだけ」と言われてしまい、1997年に難民として認定されるまでには長い時間がかかりました。

参考情報

令和2年における難民認定申請者数は3,936人、そのうち在留を認められた外国人は91人。その内訳として、難民と認定した外国人が47人,難民とは認定しなかったものの人道的な配慮を理由に在留を認められた外国人が44人。申請者の国籍は67か国にわたり,主な国籍はトルコ,ミャンマー,ネパール,カンボジア,スリランカとなっている。

  出典 出入国在留管理庁ホームページ(https://www.moj.go.jp/isa/publications/press/07_00003.html)

Q:最近はミャンマー代表のサッカー選手の亡命が話題となりましたが、どのようにお考えでしょうか。

A:そのサッカー選手のときは難民認定されるまで3か月もかからなかったので、世界の問題に対する日本の対応も最近は変わってきているのではと思います。しかし、スルーされている人も沢山います。日本で(軍事政権に対する)抗議活動を行なっている人も安心して帰国できる状況ではないので、申請する人がいるかもしれません。

参考情報

 出入国管理庁はミャンマーにおけるクーデターの発生後、現地における情勢不安を理由に本邦への在留を希望するミャンマー人については緊急避難措置として在留を認める方針を発表した。また、難民申請者も迅速に審議し、申請が認められない場合でも緊急避難措置として在留と就労を認めるとしている。

   出典 出入国在留管理庁(https://www.moj.go.jp/isa/content/001349360.pdf)

クーデター・ミャンマーの現状に対する思い

Q:軍事政権のクーデターに対してどのように思いましたか?

A:30年間、ミャンマーが日本のように平和で民主的になることを願い、ミャンマーに戻れるように頑張ってきたのに、それを軍がクーデターによって簡単にひっくり返してしまい、ありえない、ショックという感じです。

自分も含めて周りのミャンマーの人の仲間たちは軍に対する反対活動によってミャンマーの国籍が剥奪されているので、帰国を願っても叶いませんでした。初めは日本語も出来ず、友達もなく、住む家も(外国人に貸してくれる大家が少なかったので)見つからない状態で日本に来てから30年間ふるさとに帰れるよう頑張ってきました。その間に父は無くなってしまい、当時は子供だった親戚は子を持つまでに成長して、私の顔を覚えていません。

 アウン・サン・スー・チー氏が2015年に政権を獲得して以降、自分たちのような人々が国籍を回復して帰国が可能となる法律が2016年に出来ました。私は2020年の一月に申請をし、国籍回復が出来るという結果を知らせる書類が11月に届きました。ミャンマー人としての市民権を完全に回復するためには、後はミャンマーに戻って手続きを済ませるだけでした。その時期はコロナによって行き来が出来なかったので、2021年あたりには渡航できるのではと思っていました。しかし、今年の二月のクーデターで難しくなってしまいました。

現在どのような活動をなさっているのか。

Q:今現在どのような活動を行っていますか?(デモ、募金、組織形態)

A:2月から色んな活動を行っています。社会に認知してもらうためのデモ活動や外務省前でミャンマーの軍事政権を認めないよう訴える活動、国会議員に働きかける活動などを行っています。また、市民不服従運動(CDM)というミャンマーで軍事政権に反対するためストライキやボイコットを行っている人々の生活を支えていたり、街頭でブロック(封鎖)している人々も食料を支援するための募金活動も行っています。最近は軍事政権との戦争が始まりそうな状況で、軍と戦うためには銃が必要となり、出来るだけ集まっています。

Q:クーデター直後と現在では日本での抗議活動や、在日ミャンマー人社会において変化はありましたでしょうか。

A:変わったこととしましては、生活(との両立)を考える必要があります。デモに行って仕事を休んでも給料は出ませんからね。諦める人もいるかもしれない。昔は人が集まって(デモなどで)立場を示したりしていましたが、今はCDM(市民不服従運動)を支援したり、デモには参加出来なくても募金をしたりしています。

私自身は寄付したり、毎月集まって募金したりしている。募金活動を行うグループはいくつかに分かれています。UMCAは自分を含めて5人ほどの代表が運営しています。

Q:抗議活動を行うグループやそこでの連絡はどのようにしているのでしょうか。

A:日本にあるミャンマー人の組織には、労働組合や民主派、少数民族などの様々なグループがあります。しかし、Facebookなどで情報は共有しています。クーデターが起こった日もその情報はすぐに共有され、多くの人がすぐに集まって国連大学前でデモや抗議活動が行われました。コロナ禍の中のデモ活動では人と人とのソーシャルディスタンスを取り、マスクを着用し、大声を出さないようポスターを掲げるなどの対策をしている。私たちが運営しているミャンマー市民協会というFacebookのグループでは、ミャンマー国籍の者なら誰でも自由に入ることが出来、誰もが情報をシェアすることが可能なシステムです。ミャンマーに住んでいる人も入っており、現地で起きた情報はすぐに共有されて知ることが出来ます。ヤンゴンなどの現地にいる人よりも情報が分かるのではないでしょうか。今日もミャンマー各地で爆発が起きているとの情報が入っています。そろそろ内戦に入ると思います。

これからの展望について

Q:ミャンマーの若者の中で軍に対して武力で対抗していこうとする動きがありますが、武力以外では解決できないというお考えでしょうか。

A:(民主化のために)30年間頑張ってきました。ミャンマーは1962年から軍事政権が続いています。平和的に解決しようと考え、今年のクーデターの後もデモが行われましたが、(徹底的に弾圧されて)出来ませんでした。もちろん皆が武力という手段はよくないと分かっていますが、このままでは絶対に変えることが出来ないというのも分かっており、仕方ない、それしかないという感じです。

Q:これからの活動の展望はいかがでしょうか?

A:軍事政権が倒れるまではどんな活動があってもやるつもりです。平和的な手段でもそうでない手段であっても如何なる手段でも。

ただし、日本の社会と衝突したり、日本社会の迷惑とならないようには気をつけるつもりです。なぜなら、僕の人生の半分は日本で過ごしてきて、二人の子供もここで産まれており、日本もミャンマーと同じく私の故郷でもありますから。ミャンマーの利益だけを考えて行動する訳ではありません。

最後に−取材を終えての感想

今回のミャンマー料理店への全2回の取材を通して、私たちは現在のミャンマーの状況が想像を超えて悲惨であること、そのミャンマーを変えようと身近に住んでいらっしゃる大勢のミャンマー人の方が困難な状況の中でも奮闘していることを身に染みて実感しました。特に取材を受けてくださったアウン・アウン・ライン氏とタン・スエ氏が30年前、私たちと同年代の時期にミャンマーを変えるため立ち上がり、その結果としてミャンマーを追われて現地での活躍の機会を奪われてしまったこと、現在もミャンマーでは私たちと同じZ世代である大勢の若者たちが国の未来や人々の自由を守ろうと必死の覚悟で活動を続け、実際に多くの若者の未来が失われていることを考えると、悔しさ、憤り、無念さ、悲しみ、いずれの言葉でも表現しきれない感情が湧いてきます。それと同時に申し訳なさを感じます。取材を企画した当初、ニュースなどで流れてくる現地の情報から大きな問題意識を持ち、自分たちも当事者意識を保持して関与していくべきだと考え、行動していました。しかし、当事者から聞く話を通して、彼らの体験・状況は自分の想像を遥かに超え、当事者意識を保とうとした自分の姿勢が、いかに傲慢・無知であったのかを感じさせられました。現地の悲惨さや状況打開の困難さ、武力を用いてまで軍に抵抗しようとする彼らの悲壮な覚悟、事態の重大性は限られた時間・取材の規模であっても伝わってきましたが、それを如何に文章化して伝えるのかという部分に悩みました。取材対象者の声をありのまま伝えるというのは難しいですが、趣意を汲み取り、一つの記事として上手く纏めることを意識して執筆していこうと思いました。今後の私がどのような形でミャンマーの問題に接していくべきかに関しては、日常生活と両立しながらも現地の情勢や国内での抗議活動に関する情報を収集し続け、募金活動や街頭での活動などがあれば立ち寄ってみたいと思っています。例えば、私は週に一回、ミャンマー、アフガニスタン、シリアなど関心のある紛争地域についてニュース欄やTwitterで検索をかけ、直近の状況を把握しようと意識してます。これは現地の最新の情報を更新する以外にも、出てくる記事の量などによって国内での関心の推移を大まかに推測することが出来、何より自分自身の関心を維持することに繋がります。当初は世間の関心を集めた問題であっても、多くの人は繁雑な日常や他の話題のニュースなどによって時間の経過とともに関心を失っていきます。当然ながら関心が失われた問題に解決は望めず、悲惨な状況は継続していきます。しかし、より多くの人々が自らの問題意識と関係した行動を僅かでも習慣化することによって改善する余地はあると思います。今回の取材に当たっても、個人的に最も注目したのは問題意識に対する長期的な関与のあり方でした。取材を通して30年以上に渡って異国の地で民主化運動に関与し続けた方々の半生を聞き、祖国を追われた難民という立場でありながらも現地の問題に関して積極的に活動を続けてきた在日ミャンマー人の方々の行動力や情熱の深さに感服するとともに、長年に渡って問題意識に向き合い続ける姿勢のあるべき形の一つを学べました。クーデターが起こった当初ではなく、長期化している今の時期だからこそ聞けた部分も多かったと思います。もちろん問題は長期化しないことが望ましいですが、問題意識を一度でも持ったならば、最後まで責任を持って関わっていく姿勢でありたいです。

 取材に協力して下さった油そば力様、スィウミャンマー様、本当にありがとうございました。